บทสัมภาษณ์วีระศักดิ์ โควสุรัตน์ Hard Power ใน Soft Power จาก Way Magazine

บทสัมภาษณ์ กับ วีระศักดิ์ โควสุรัตน์ : Hard Power ใน Soft Power จาก Way Magazine

https://waymagazine.org/weerasak-kowsurat-interview/

วีระศักดิ์ โควสุรัตน์: hard power ในธุรกิจหนังไทย soft power ในข้าวเหนียวมะม่วง และเกมต่อรองของคนรู้สี่รู้แปด

กรณีโรงหนังจัดรอบฉายภาพยนตร์แบบน่าเกลียด ไม่ใช่เรื่องที่เพิ่งเกิดขึ้น

กรณีคณะกรรมการพิจารณาภาพยนตร์และวีดิทัศน์ให้เรตหนัง ด้วยเหตุผลขัดสายตาคนดูหนัง เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า

กรณีแรกแม้นว่าจะกระทบกับโอกาสเข้าถึงความหลากหลายทางวัฒนธรรมโดยตรง แต่คนที่รู้เรื่องเบื้องลึกวงการหนังมาค่อนศตวรรษจำนวนหนึ่ง ก็บังเกิดอาการอิหลักอิเหลื่อเกินจะแสดงความเห็น เนื่องจากรู้ๆ กันอยู่ว่ามันเป็นเรื่องทีใครทีมัน ในทางธุรกิจไม่ได้มีใครดีเลวกว่ากันสักเท่าไร

กรณีการให้เรต เป็นดุลพินิจผูกพันกับพื้นฐานข้อตกลงทางวัฒนธรรม ความคิดเก่ากับความคิดปัจจุบันปะทะกันอยู่เสมอ คำปลอบใจคือนี่เป็นกติกาที่ปรับปรุงและต่อรองจากยุคของการตรวจหนังโดยเจ้าหน้าที่ตำรวจ ซึ่งไม่ได้ให้เรต แต่มีอำนาจสั่งห้ามเผยแพร่ได้ทันที

วีระศักดิ์ โควสุรัตน์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ปัจจุบันเป็น 1 ใน 250 สมาชิกวุฒิสภา บอกเองว่าเขาคือผู้เริ่มต้นผลักดันให้เกิดระบบเรตติงภาพยนตร์แทนระบบแบนห้ามฉาย ระหว่างเป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีกระทรวงวัฒนธรรม ก่อนจะออกมาเป็น พ.ร.บ.ภาพยนตร์และวีดิทัศน์ พ.ศ. 2551

วีระศักดิ์ หรือ ‘อาจารย์เอ’ เคยเป็นเลขาธิการสมาพันธ์สมาคมภาพยนตร์แห่งชาติ ช่วงปี 2555-2560 นั่นทำให้เขารู้จักตัวละครในอุตสาหกรรมหนังไทยมานานเพียงพอจะรู้ว่าใครเป็นใคร แต่ละคนกำลังเล่นบทบาทอะไร

จากยุคที่ธุรกิจหนังไทยเจรจากันด้วยลูกปืน มาสู่ยุคที่สู้กันบนหน้ากระดานโซเชียลมีเดีย เพียงแต่สถานการณ์ปัจจุบันทุกฝ่ายในอุตสาหกรรมภาพยนตร์ต่างตกอยู่ในสภาพหนีตาย โดยมีคำว่าซอฟต์พาวเวอร์ (soft power) เป็นแสงสว่างทางรอดอยู่ลิบๆ ไม่ว่าแต่ละฝ่ายจะเข้าใจคำคำนี้ว่าอย่างไรก็ตาม

วีระศักดิ์จบปริญญาโทกฎหมายเศรษฐกิจระหว่างประเทศจากมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด หัวใจสำคัญของกฎหมายเศรษฐกิจระหว่างประเทศคือการต่อรองผลประโยชน์ คำเปรียบที่เขาใช้บ่อยคือ ถ้าอยากได้ 10 แล้วไม่ได้ 8-9 คุณจะเอา 4 หรือไม่ได้อะไรเลย

ในสถานการณ์เลือกตั้งที่กำลังเกิดขึ้น นโยบายที่เกี่ยวข้องกับซอฟต์พาวเวอร์ควรได้รับการเสนออย่างเป็นรูปธรรมจากทุกพรรคการเมือง ไม่ว่าจะเข้าใจมันในระดับข้าวเหนียวมะม่วง หรือฝันทะเยอทะยานถึง K-pop บอลลีวูดก็ตาม

ปัญหากรณีการจัดรอบฉายหนัง กรณีการให้เหตุผลจัดเรตหนังที่ขัดสายตาผู้คน ซึ่งเรื่องเกิดขึ้นซ้ำเรื่อยๆ สะท้อนให้เราเห็นอะไรในอุตสาหกรรมหนังไทย

สะท้อนให้เห็นปรากฏการณ์พึ่งพาโรงฉาย แน่นอนว่าคนสร้างหนังทุกคนอยากจะให้หนังของตนเข้าโรงฉาย ไม่ได้อยากให้ดูจากจอเล็กหรือจอแก้ว ตัวอย่างที่ผมประสบเองตอนเป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีกระทรวงวัฒนธรรม ปี 2547 ก็คือ ตอนที่หนัง โหมโรง เข้าฉายแป๊บเดียวก็ต้องออกจากโรง แต่ยังเป็นกระแสปากต่อปากในประชาคม Pantip ทำให้เราคิดว่าจะทำอย่างไรกับหนังดีแต่ออกจากโรงเร็ว คือจู่ๆ จะไปบอกโรงหนังให้เขาเอากลับเข้ามาฉาย มันก็เป็นสิทธิทางธุรกิจของเขา แต่พอเราจัดรอบพิเศษเชิญทูตานุทูตเข้ามาดู มันก็เป็นข่าว จากนั้นก็เริ่มมีเสียงเรียกร้อง ตลาดเรียกร้อง ผู้ประกอบการโรงภาพยนตร์จึงนำกลับมาฉายใหม่ กลายเป็นหนังทำรายได้สูง

ประเด็นสำคัญอยู่ที่ว่าเจ้าของโรงหนังกับเจ้าของหนังมีอำนาจในการต่อรองต่างกัน ถามว่ารัฐจะไปแทรกแซงได้ไหม คำตอบคือได้ แต่จะต้องมีประเพณีนั้นเสียก่อน คำถามถัดมาคือ แล้วหนังประเภทไหนล่ะที่รัฐเห็นว่าควรจะให้ประชาชนได้ดู ซึ่งเอาเข้าจริงรัฐเองก็ไม่ได้ดูหนัง ขณะเดียวกันรัฐเองก็อาจมีอคติในการดูหนังด้วย ไม่ว่าจะเป็นรัฐราชการหรือรัฐการเมือง ต่างก็มีอคติทั้งคู่ ยกตัวอย่างตั้งแต่ พ.ร.บ.ภาพยนตร์ พ.ศ. 2473 แม้ไม่เขียนเอาไว้ตรงๆ แต่ก็อนุญาตให้สันติบาลตัดฉับๆ ได้ เกือบทุกครั้งที่มีฉากตำรวจถูกยิง ทั้งที่ดูแล้วเป็นพระเอก (heroic) จะตายไป รวมถึงฉากติดสินบาทคาดสินบน พฤติกรรมล่อแหลมต่างๆ

กลับมาที่คำถามอำนาจต่อรองระหว่างเจ้าของหนังกับเจ้าของโรง ในความเป็นจริงเจ้าของหนังจะได้เจอแค่ผู้จัดการซึ่งเป็นพนักงานกินเงินเดือนเจ้าของโรง เมื่อใดก็ตามที่เอามนุษย์เงินเดือนมาคุยกับเจ้าของหนังซึ่งเป็นผู้ประกอบการ ฐานการคุยมันจะไม่ค่อยลงตัวหรอก มนุษย์ลูกจ้างก็จะมีอำนาจระดับหนึ่งเท่านั้น ขณะเดียวกันเจ้าของโรงภาพยนตร์ในประเทศไทยก็มีจำนวนไม่กี่เจ้า อาจจะมีหลายโรงแต่ไม่กี่เจ้า เมื่อลูกโม่เขาใหญ่ ลำกล้องกำลังทาบไปยังปฏิทินช่วงวันหยุดสำคัญ ขณะเดียวกันกระสุนเขาก็มีเยอะ มีหนังรอฉายจำนวนมาก เขาก็มีอำนาจต่อรองมีเหตุผลทางธุรกิจเพื่อให้ได้ผลกำไร

ยิ่งเมื่อเทียบกับทุนสร้างหนังไทยกับหนังนอก ของเขา 40 ล้านเหรียญ ของเรา 30 ล้านบาท นี่คือหนังใหญ่แล้วนะครับ มันก็ทำให้คนดูจำนวนหนึ่งรู้สึกว่า แทงหวยกับหนังนอกมีโอกาสถูกมากกว่า ราคาตั๋วขนาดนี้เขาขอเข้าไปดูหนังที่เซอร์ราวด์หนักๆ เบสแรงๆ หนังเล็กๆ ไปดูเอาตามจอเล็กๆ ก็ได้

ทั้งหมดนี้อาจจะเป็นวิธีคิดของผู้จัดการโรงหนังที่ต้องตอบโจทย์ตัวเลขและความคาดหวังของคนดู นี่คือยังไม่ต้องพูดถึงพฤติกรรมคนดูในกรุงเทพฯ กับต่างจังหวัด กรุงเทพฯ กับปริมณฑล แม้กระทั่งกรุงเทพฯ ก็ยังมีชั้นนอกชั้นใน การใช้ดุลพินิจของผู้จัดการโรงหนังจึงมีโอกาสย้อนแย้งกับเจ้าของหนังเสมอ

แล้วเจ้าของหนังซึ่งเป็นผู้ประกอบการก็มักจะมี charisma พิเศษ คือรักในสิ่งที่ตัวเองทำมาก แต่มันก็มีศิลปินบางคนแม้ว่ารักในงานที่ตัวเองทำมาก แต่ไม่มีใครชอบงานนั้นเลย ไล่ไปจนถึงศิลปินที่อะไรก็ได้ แต่คนส่วนใหญ่ชอบ ส่วนเจ้าของโรงนั้นเขาไม่ใส่ใจเรื่องอารมณ์ความรู้สึกหรอกครับ เขาสนใจแค่ว่าจะขายตั๋วได้หรือไม่ นี่คือยังไม่ต้องพูดถึงผลประโยชน์นอกระบบอื่นใดนะครับ เอาแค่พื้นฐานการต่อรองก็คนละอย่างแล้ว ประเด็นสำคัญอีกอย่างหนึ่งคือ โดยปกติแล้วเจ้าของหนังมักเป็นคนเข้าไปเจรจาด้วยตัวเอง แต่เจ้าของโรงจะให้พนักงานเป็นผู้เจรจา

รัฐสามารถเอื้อมมือเปิดพื้นที่ให้ทั้งสองฝ่ายเจอกันได้ไหม

ถ้าทั้งวงการทั้งผู้ชม ผู้สร้าง หรือใครต่อใครเห็นว่ารัฐควรจะเข้าไปได้ ก็จะเหลือแค่ว่ารัฐจะกล้าเข้าไปหรือไม่ ไม่ใช่ควรเข้าหรือไม่ควรเข้านะครับ ผมน่ะเห็นมานานแล้วว่าควรเข้า แต่รัฐไม่มีความพร้อม ไม่มีมนุษย์ที่มีดุลพินิจตัดสินใจว่าเมื่อไหร่ที่รัฐควรเข้าไป

เพราะทันทีที่เป็นการใช้ดุลพินิจโดยรัฐก็มักจะเกิดปัญหาเสมอ อย่างกรณีการใช้ดุลพินิจให้เรตหนัง?

ผมพูดเรื่องนี้ได้ยาวนะ เพราะผมนี่แหละเป็นคนเอาระบบเรตติงเข้ามา เนื่องจากเห็นว่ารัฐควรจะกล้าได้แล้ว แต่รัฐไม่ควรจะกล้าหาญจนเกินไป หมายความว่ารัฐไม่ควรดูเอง สมัยก่อนยุค พ.ร.บ.ภาพยนตร์ พ.ศ. 2473 ให้อำนาจตำรวจดูคนเดียว ซึ่งเรามองว่าตำรวจไม่ใช่นักดูหนัง และตำรวจไม่ควรทำตัวเป็นตำรวจศีลธรรมด้วย ถ้าจะมีองค์กรใดรับผิดชอบหน้าที่นั้นก็ควรเป็นองค์กรทางวัฒนธรรม ตอนนั้นผมเป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีกระทรวงวัฒนธรรม จึงเข้าไปขอ เสธ.หนั่น (พลตรีสนั่น ขจรประศาสน์) ให้อำนาจหน้าที่นี้เป็นของกระทรวงวัฒนธรรม

ตอนนั้น เสธ.หนั่น กำลังจะเอาตำรวจออกจากมหาดไทยไปอยู่กับนายกรัฐมนตรี มันมีหูหิ้วกระเป๋าจำนวนมากที่ท่านต้องจัดการ ตำรวจดับเพลิงจะไปด้วยไหม ตำรวจรถไฟจะไปด้วยหรือเปล่า ตำรวจทางหลวงจะทิ้งไว้กับคมนาคมไหม ตำรวจท่องเที่ยวจะทิ้งไว้กับกระทรวงการท่องเที่ยวเลยไหม มันโกลาหลมาก ผมก็ใช้จังหวะนั้นเข้าไปขอกับ เสธ.หนั่น คืองานตรวจภาพยนตร์มันไม่ได้อยู่ในกฎหมายสำนักงานตำรวจแห่งชาติ มันเป็นกฎหมายอยู่ใน พ.ร.บ.ภาพยนตร์ พ.ศ. 2473 เขียนไว้ว่า ให้รัฐมนตรีมหาดไทยรักษาการและให้ตำรวจสันติบาลทำหน้าที่ เสธ.หนั่น ท่านก็ไม่มีปัญหา

ถามว่าวันนั้นผมมีคนในกระทรวงวัฒนธรรมพร้อมจะดูหนังไหม ผมก็ยังไม่มี ดังนั้นในการทำร่าง พ.ร.บ.ภาพยนตร์แห่งชาติ ปี 2551 ผมจึงขอให้เอาคนสามประเภทเข้าไปดูหนังด้วยกัน ให้เบี้ยเลี้ยงเบี้ยประชุม เพราะต้องเสียเวลาทำมาหากินมาดูหนัง คนสามประเภทประกอบด้วย หนึ่ง ตัวแทนกลุ่มคนสร้าง สอง ตัวแทนจากภาครัฐ สาม ตัวแทนจากคนดู ซึ่งตอนนั้นยังไม่มีคณะลูกขุนหรอก จึงต้องใช้ตัวแทนจากนักวิชาการเข้ามา ผมคาดหวังว่าตัวแทนจากกลุ่มที่หนึ่งกับกลุ่มที่สามจะทำหน้าที่ถกเถียงกัน โดยมีข้าราชการคนกลางเข้าไปนั่งฟัง หลังจากนั้นหนังที่ถูกแบนถูกห้ามฉายแทบไม่มีอีกเลย 5 ปีมีสัก 1 เรื่องมั้ง นอกนั้นก็เป็นการให้เรต ฉ.20 ต้องแสดงบัตรก่อนเข้าชม

ตอนที่ พ.ร.บ.ภาพยนตร์ฉบับนี้ออกมา ผมเป็นฝ่ายค้าน ถึงตอนที่ใช้งานจริงผมก็อยู่นอกระบบแล้ว แต่ก็ยังติดตามขอดูรายงานว่าทั้งสามฝ่ายเขาเถียงกันยังไง จริงอย่างที่ผมคาด ฝ่ายตัวแทนรัฐไม่ค่อยได้พูดหรอกครับ คนที่ห่วงสังคมและใช้คำว่าศีลธรรมอันดีมากกว่าใครคือนักวิชาการ คำว่านักวิชาการในที่นี้หมายถึงตัวแทนสมาพันธ์ภาพยนตร์แห่งชาติด้วยนะครับ ผมจึงมาถึงบางอ้อว่าที่เขาเถียงๆ กัน เอาเข้าจริงไม่ใช่รัฐห้ามฉาย รัฐเพียงเข้าไปออกแบบกติกา

มีกระบวนการคัดสรรตัวแทนนักวิชาการที่เข้าไปจัดเรตหนังอย่างไร

ส่วนใหญ่จะมาจากบัญชีรายชื่อ เจ้าหน้าที่ของกรมส่งเสริมวัฒนธรรมจะมีรายชื่อคนที่เขาเห็นว่ามีคุณสมบัติจะพิจารณา จากนั้นก็เสนอชื่อไปให้คณะกรรมการภาพยนตร์แห่งชาติมีมติแต่งตั้ง

พูดได้ไหมว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่ระเบียบกติกา แต่อยู่ที่ดุลพินิจผู้ใช้กติกา

เราจะเรียกมันว่าปัญหาหรือไม่ก็ได้ แต่มันควรเป็นสิ่งที่ถกเถียงกันได้ เพราะในระบบวัฒนธรรมไม่มีใครถูกใครผิดเสมอ สิ่งที่เคยผิดมากในวันก่อน อาจจะถูกมากในวันนี้ และสิ่งที่เคยถูกจริงๆ ในวันนี้ ก็อาจจะเป็นเรื่องผิดมากในวันถัดไปก็ได้

เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าไม่เป็นปัญหาเลย ถ้าวัฒนธรรมคือน้ำที่กำลังไหล ไม่ใช่น้ำนิ่ง น้ำที่ไหลตอนนี้มันกระแทกตลิ่งแน่นอน อยู่ที่ว่าเราเรียนรู้จากการไหลของมันอย่างไรเพื่อให้กลมกลืนกับสภาพตลิ่งในเวลานั้น แต่เมื่อผู้สร้างสร้างขึ้นมาแล้วอยากฉาย แต่ได้เรตที่อาจไม่เอื้อกับการตลาดของเขา เขาก็ต้องสู้ สู้เลยครับแล้วมาว่ากัน แต่ก็ต้องเข้าใจว่า บิสเนสโมเดลของธุรกิจหนังมันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ขอบตลิ่งมันเปลี่ยนไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะใช้ราชการ ศาล หรือเจ้าหน้าที่รัฐทั่วไป ทำความเข้าใจตลิ่งเป็นเรื่องยากมาก

มีอะไรใน พ.ร.บ.ภาพยนตร์ พ.ศ. 2551 ที่จำเป็นต้องแก้ไขปรับเปลี่ยนอย่างเร่งด่วนเพื่อให้สอดคล้องกับข้อเท็จจริงปัจจุบัน

ตอบทันทีไม่ได้ แต่ผมเห็นว่าไม่มีอะไรที่ปรับไม่ได้ พูดได้ว่ายุคหนึ่งการฉายในโรงหนังเป็นช่องทางหลัก แต่ปัจจุบันโรงหนังเป็นทางเลือกแห่งความภาคภูมิใจ ทุกวันนี้ไม่มีหนังเรื่องไหนถูกปิดกั้นอีกต่อไป เพราะเราดูที่ไหนก็ได้ ถ้ามันเป็นช่องทางหลักทางเดียว การปรับต้องเร่งด่วน แต่ถ้าหากมันเป็นช่องทางแห่งความภาคภูมิใจ การปรับยิ่งต้องละเอียดเนียน อย่าปรับโดยไม่รู้เรื่องเพราะจะยิ่งเละ เราควรฟังกันให้รู้เรื่อง คำถามคือทำอย่างไรให้เรามีแพลตฟอร์มการฟังที่รู้เรื่อง

อาจารย์เคยพูดว่า อุตสาหกรรมหนังไทยมีคนเก่งๆ เยอะ มีผู้กำกับที่เก่ง มีคอนเทนต์ที่สร้างสรรค์ เหตุใดเราไม่สามารถใช้ต้นทุนที่ดีเหล่านี้ผลักดันให้เคลื่อนไปทั้งระบบได้

ความสามัคคี (ตอบทันที) ในขณะที่เรากำลังขอพื้นที่เปิดเพื่อให้คนของรัฐกับคนในอุตสาหกรรมหนังมาคุยกัน เพื่อให้เกิดความเข้าอกเข้าใจสอดประสานถักทอกันได้ คนในอุตสาหกรรมเดียวกันเองก็อาจจะยังไม่มีพื้นที่ในการคุยกันแบบถักทอ

เรากำลังพูดถึงการจัดแพลตฟอร์มเพื่อให้เจอกันดีๆ จัดดิวิชันให้เหมาะสม ลูกจ้างเจอลูกจ้าง เจ้าของเจอเจ้าของ ผมอยู่ในสมาพันธ์สมาคมภาพยนตร์แห่งชาติมาต่อเนื่อง 6 ปี ผมไปนั่งฟังการประชุมทุกครั้ง ฟังไปเรื่อยๆ ผมพบว่าผมกำลังนั่งประชุมกับสมาชิกฝ่ายลูกจ้าง ลูกจ้างในที่นี้ไม่ว่าจะเงินเดือนมากหรือเงินเดือนน้อย แต่ก็คือลูกจ้าง ผมไม่เคยได้นั่งประชุมกับเจ้าของ ถามว่ามีพื้นที่ให้เจ้าของเขาคุยกันมั้ย คงมีมั้ง แต่เขาคุยกันที่ไหนเราไม่รู้

ข้อเสนอเรื่องกำหนดโควตาหนังต่างประเทศแบบที่เกาหลีใต้ทำ สอดคล้องกับข้อเท็จจริงพื้นฐานของอุตสาหกรรมหนังไทยแค่ไหน วิธีการนี้ละเมิดข้อตกลงทางการค้าระหว่างประเทศหรือไม่

วันนี้การจะไปปรับให้เข้ากับมาตรฐานที่สากลเขายอมรับ บางเรื่องมันก็ยากเต็มที แต่ในฐานะที่ผมเรียนจบกฎหมายเศรษฐกิจระหว่างประเทศ ข้อตกลง GAAT (General Agreement on Tariffs and Trade: ความตกลงทั่วไปว่าด้วยภาษีศุลกากรและการค้า) ปี 1947 ที่นำมาสู่การเกิดขึ้นของ WTO ในภายหลัง มันเกิดขึ้นภายหลังยุคกีดกันทางการค้า ผู้ร่างคืออเมริกา ฝ่ายชนะสงครามโลกครั้งที่ 2 แต่ในมาตรา 4 ของ GAAT ฝรั่งเศสผลักดันประเด็นว่า เปิดเสรีทุกเรื่องยกเว้นภาพยนตร์ เพราะมันเกี่ยวข้องกับวัฒนธรรมในแต่ละพื้นที่ (ข้อความในมาตรา 4 เขียนว่า Screen quotas shall be subject to negotiation for their limitation, liberalization or elimination.) ซึ่งสุดท้ายสหรัฐยอม จึงถือเป็นกติกาสากลว่า ทุกประเทศสามารถกำหนดโควตาการฉายภาพยนตร์ต่างประเทศได้ ของเราเก๋กว่าอีก เพราะใน พ.ร.บ.ภาพยนตร์ พ.ศ. 2473 เขียนไว้ว่า คณะกรรมการภาพยนตร์สามารถกำหนดสัดส่วนจำนวนหนังนอกกับหนังไทยได้ เพียงแต่ไม่เคยมีการใช้อนุมาตรานี้เลย อนุมาตรานี้ก็ถูกลอกมาอยู่ใน พ.ร.บ.ภาพยนตร์ฉบับปัจจุบัน และมันก็ไม่เคยถูกใช้อีกเช่นกัน

ถามว่าทำไม ตอบสั้นๆ ว่าเพราะรัฐไม่รู้เรื่อง ตัวแทนคณะกรรมการภาพยนตร์แห่งชาติประกอบด้วยตัวแทนฝ่ายรัฐ ตัวแทนฝ่ายผู้สร้าง และตัวแทนฝ่ายผู้ชม แต่ไม่มีใครเอาเรื่องนี้ขึ้นมา เนื่องจากคนที่รัฐได้ยินเสียงมากที่สุดคือเจ้าของโรงหนัง เวลาเกิดข่าวดีโรงหนังจะประกาศข่าวดีก่อน เรื่องนี้ได้ร้อยล้านพันล้าน แล้วก็จะมีตัวแทนรัฐไปร่วมถ่ายรูปแสดงความชื่นชมยินดี แต่ฝ่ายผู้สร้างเป็นที่รู้กันว่า สร้าง 10 เรื่อง โด่งดังทำกำไรสัก 2 เรื่อง ที่เหลือเจ๊ง แล้วผู้สร้างส่วนมากจะเป็นขบถ (rebellion) เป็นเช เกวารา ทำหนังก็อดไม่ได้ที่จะต้องด่า ต้องวิจารณ์อำนาจรัฐ ซึ่งก็เป็นธรรมชาติเป็นธรรมดา แต่เวลาตัวแทนรัฐฟังคนเหล่านี้ในที่ประชุมก็อดไม่ได้ที่จะแสลงใจ ทำไมชอบด่าจังเลย

แพลตฟอร์มคณะกรรมการภาพยนตร์แห่งชาติ ฝ่ายเลขาธิการผู้บันทึกการประชุมคือข้าราชการประจำจากกระทรวงวัฒนธรรม กระบวนการบรรจุวาระการประชุมจึงเป็นไปแบบราชการ ส่วนผู้ทรงคุณวุฒิที่เข้าไปนั่งซึ่งก็ควรมีประเด็น ควรมีลูกกระสุนแปลกๆ ว่าควรพูดประเด็นอะไรบ้าง แต่ส่วนใหญ่ก็มักจะไม่แม่นยำระบบระเบียบราชการ จึงไม่รู้ว่าจะเอากระสุนตัวเองไปบรรจุใส่ลูกโม่ใส่แมกกาซีนของระบบราชการได้อย่างไร พอถึงเวลาก็จะแสดงหลักฐานให้สั้น กระชับ อ้างอิงหลักระเบียบกฎหมายกันได้ไม่มากนัก ส่วนใหญ่มักจะมากันด้วยอารมณ์ เพราะฉะนั้นในที่ประชุมราชการเขาก็จะปล่อยให้ผู้มีอารมณ์ศิลปินเหล่านี้เผาให้เต็มที่ จากนั้นก็เปลี่ยนวาระ หามติอะไรก็ไม่ได้ ปล่อยให้บ่นไป แต่ไม่จดบันทึก เพราะฉะนั้นใครที่มาอ่านรายงานการประชุมไม่เก็ตหรอกครับ ไม่รู้เลยว่าอารมณ์เบื้องหลังของแพลตฟอร์มนี้เป็นอย่างไร

ดูเหมือนอาจารย์จะมีโมเดลบางอย่างอยู่ในมือ ที่อาจช่วยให้เราไปพ้นจากวงจรเงื่อนไขเดิมใช่ไหม

มี 2-3 โมเดลที่เราศึกษาได้ เกาหลีเป็นหนึ่งในโมเดลที่น่าสนใจ อาจเลียนแบบได้สัก 1 ใน 3 ของเขา เพราะที่เหลืออีก 2 ส่วน เขาไม่ได้เขียนเอาไว้และไปค้นในอินเทอร์เน็ตให้ตายก็ไม่เจอ แต่ผมไปเห็นเองจากตอนที่ถูกเชิญไปพูดที่เกาหลี ผมถามเขาว่าทำไมรัฐของยูจึงกล้าหาญชาญชัยเอาเงินใส่เข้าไปในอุตสาหกรรม K-pop ไม่กลัวโกงกันบ้างหรือไง เขาตอบว่าของแบบนี้ก็ต้องมีอยู่บ้าง ไม่ใช่ว่าเกาหลีจะไม่โกง เราเห็นเรื่องอื้อฉาว เห็นคนโดดหน้าผา จับประธานาธิบดีเข้าคุกมานักต่อนัก แต่วาระหลักคือเขากำลังรวมชาติเกาหลีเหนือเกาหลีใต้ ภาพยนตร์คือเครื่องมือที่ชาญฉลาดแยบยล (slick) ที่สุด หนังเก่า 8 ปีก็ยังดูได้เพราะใช้ภาษาเดียวกัน วัฒนธรรมเดียวกัน อู่อารยธรรมเดียวกัน ยา อาหาร การแต่งตัว และพระเจ้าแผ่นดินองค์เดิมองค์เดียวกัน การรวมชาติเป็นยิ่งกว่านโยบายการเมือง แต่เป็นวาระแห่งชาติ สังเกตดูหนังเกาหลีจะไม่ค่อยมีเกาหลีเหนือกับเกาหลีใต้รบกัน

ไม่ได้เริ่มจากตั้งเป้าหมายว่าจะส่งออกวัฒนธรรมไปขายชาติอื่น?

ไม่ใช่เป้าหมายแรก แต่เมื่อทำออกมาได้ดีมันก็ได้เติบโตเติบใหญ่โดยที่เขาไม่ได้ตั้งใจ อาทิ ในตะวันออกกลาง ซีรีส์ จูมง (2549) สอดคล้องกับวัฒนธรรมเจ้าผู้ครองนครของตะวันออกกลาง การที่จูมงทำให้คนดูเห็นว่าเจ้าผู้ครองนครเป็นผู้เฉลียวฉลาด มีไหวพริบ มีความเป็นธรรมสูง และยังมีความรัก มีความเป็นมนุษย์ มันก็ทำให้เกิดกลุ่มคนดูนิยมชมชอบ

เริ่มจากกำหนดเป้าหมาย กำหนดโควตาหนังต่างประเทศ เติมเงินเข้าไปในอุตสาหกรรมหนังในประเทศ ลำดับถัดไปมีอะไรอีกครับ

ถ้าจะเติมเงินเข้าไปในอุตสาหกรรมหนัง ต้องเติมให้ถูกที่ ต้นไม้บางประเภทเป็นไม้กระถาง รดน้ำมากรากจะเน่า บางประเภทเป็นไม้ใหญ่เติมเข้าไปแล้วต้องรอ แต่เวลาที่รัฐจะรดน้ำ รัฐมักจะใช้ฝักบัวเบอร์เดียว แล้วก็หวังว่าไม้ทุกต้นจะโตเหมือนกัน

กลับมาที่เรื่องโควตา จีน เกาหลี ทำได้เพราะอยู่ในสภาวะสงคราม ต้องการกระแสชาตินิยม สมัยก่อนไปเกาหลีเราแทบไม่เห็นรถญี่ปุ่นรถอเมริกัน มาเลเซียเป็นตัวอย่างที่น่าสนใจกว่า เขารู้ว่าราชการดูหนังไม่เป็น แต่เจ้าของหนังสามารถเอาหนังเข้าไปฉายในโรงชั้นหนึ่งของประเทศได้ รัฐให้เงินอุดหนุนทันที ถ้าหนังยืนระยะได้ เจ้าของโรงหนังก็ได้เงินอุดหนุนด้วย ในมาเลเซียเจ้าของโรงหนังจึงเริ่มมีใจกับหนังท้องถิ่น

กรณีผู้สร้างกับเจ้าของโรงหนัง ผมก็รู้ว่ามันมีการเอาเปรียบ แต่การสร้างแพลตฟอร์มการพูดคุย เราควรจะมาด้วยท่าทีที่เป็นมิตรมากขึ้น ข้อเสนอที่กลางๆ มากขึ้น อย่ามาด้วยความโกรธแค้น เพราะไม่มีใครชอบแบบนั้น ถ้าจะคุยกันเราควรเริ่มจากการหาลิสต์ในสิ่งที่เห็นพ้องกัน แต่ละฝ่ายที่เข้ามาต่างก็ต้องการรักษาฐานของตัวเองทั้งนั้น แต่พร้อมที่จะรับฟังหรือไม่ว่าอะไรที่มันจะหายไป ไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ตาม เรามาคุยประเด็นที่ทุกฝ่ายจะได้ประโยชน์ร่วมกันเถอะ ไม่ว่าความบาดหมางในอดีตจะถึงขั้นยิงกัน แต่ถามว่าทุกวันนี้สายหนังที่เคยมีอิทธิพลในอดีตจะมีที่ยืนต่อมั้ย ผมยังตอบยากเลย

ตัวอย่างมาเลเซียที่รัฐให้การอุดหนุนหนังที่สามารถเข้าฉายในโรงได้ แบบนี้ถ้าเอามาทาบกับของไทยที่เจ้าของโรงหนังเป็นเจ้าของค่ายหนังเองด้วย กรณีแบบนี้เราควรจัดการอย่างไร

ถ้าอย่างนั้นลองพิจารณา พ.ร.บ.การแข่งขันทางการค้า ถ้าเขาครอบงำตลาดได้ แปลว่าต้องถูกกำกับแล้วล่ะ เพราะมันไม่เสรีตั้งแต่ต้น วงการหนังต้องการนักกฎหมายที่มีความรู้กว้างพอที่จะสร้างความชอบธรรม ทั้งในแนวราบคือการแข่งขันกับหนังต่างประเทศ และแนวดิ่งคือความเป็นธรรมในการจ้างแรงงานในอุตสาหกรรมหนัง

ในที่ประชุมคณะกรรมการภาพยนตร์แห่งชาติ เคยมีการหยิบยกประเด็นการจ้างงานที่เป็นธรรม การคุ้มครองสวัสดิภาพแรงงานในอุตสาหกรรมหนังไทยบ้างไหม

เคยมี แต่วาระนี้ไม่เคยขึ้นมาอยู่ในลูกโม่ลูกแรกในการประชุม

เพราะอะไร

เพราะมีเรื่องอื่น เรื่องฐานะการเงินของวงการ เรื่องข้อเสนออื่นๆ ทั้งเรื่องที่คิดจะทำอะไรแปลกๆ และเรื่องที่ฟังดูเข้าท่า แต่ว่ายังไม่ดีที่สุด คนในวงการเรามักอยากได้สิ่งที่ดีที่สุด แต่มีผู้ใหญ่จำนวนหนึ่งที่พอจะคุ้นเคยข้อเท็จจริง เขาจะบอกว่าไม่เป็นไร อยากได้ 10 แต่ได้แค่ 4 ก็ยังดีกว่าไม่ได้เลย เราก็ต้องคอยประคองความรู้สึกคนอีกจำนวนหนึ่งที่บอกว่า ถ้าไม่ได้ 9 หรือได้ 10 แล้วจะเสียเวลาไปทำทำไม หมดเวลาไปกับเรื่องการประคองอารมณ์แบบนี้

บรรยากาศแบบนี้ทำให้วาระสภาพการจ้างยังไม่ถูกพูดถึงในลำดับต้นเสียที ทั้งที่ในความเป็นจริง มันมีมาตรฐานสากลที่สามารถลอกมาได้เลย ฝ่ายลูกจ้างเองก็ยังไม่เรียนรู้ในสิ่งที่เรียกว่าสหภาพ คืออย่าเพิ่งไปวุ่นวายถึงองค์กรสหภาพนะ แต่ให้เรียนรู้ในการประชุมคุยกันแล้วเลือกหยิบว่า มาตรฐานกองถ่ายจากต่างประเทศเป็นอย่างไร ก็เลือกหยิบเอามาแปลเป็นของไทยซะ ให้เป็นภาษาที่ลูกจ้างอ่านรู้เรื่อง แล้วบอกว่าต่อไปนี้คือสัญญามาตรฐาน ถ้าไม่ได้ตามนี้เราขอแนะนำให้สมาชิกของเราอย่าไปเซ็นสัญญากับเขา

แต่ก็อีกนั่นแหละ คนจำนวนหนึ่งก็จะไม่เข้าร่วมสมาคมการทำงานแบบนี้ ส่วนใหญ่จะไปเจอกันตามวงเหล้าซึ่งการพูดคุยมีอารมณ์ แต่ไม่มีเนื้อหาที่จะทำเป็นลายลักษณ์อักษรเอกสารได้

ผมจึงเสนอว่าแทนที่จะจัดประชุมทางการ ต้องมีเจ้าภาพรับผิดชอบค่าใช้จ่าย ทำไมเราไม่จัดแพลตฟอร์มออนไลน์ ให้สมาพันธ์ฯ เป็นเจ้าภาพแล้วจัดวาระการคุย ช่วงนี้เป็นวาระระดับเถ้าแก่คุยกัน ที่เหลือฟังแล้วทิ้งคำถามไว้ แต่อย่าเพิ่งไปปะทะกับเขา วาระที่สองเป็นลูกจ้างระดับเงินเดือนสูงคุยกัน วาระถัดไปเป็นช่วงมนุษย์ลูกจ้างทั้งหลายคุยกัน แล้วเปิดให้คนวงนอกเข้ามาแจมช่วงท้าย

ไล่จากการทำระบบโควตาหนังต่างประเทศ การให้รัฐสนับสนุนเงินทุน การสร้างแพลตฟอร์มให้คนในอุตสาหกรรมหนังมีโอกาสได้คุยกันอย่างถูกที่ถูกทาง ถัดจากนี้เราควรมีอะไรอีก

เราต้องดึงภาคธุรกิจอื่นเข้ามาในอุตสาหกรรมนี้ด้วย ไม่ใช่มีปัญญาเข้ามาได้แค่ tie-in ในหนัง กรณีหนังเกาหลีจะเข้าฉายในเวียดนาม แต่เถ้าแก่เจ้าของโรงไม่อยากได้เพราะคิดว่าผู้ชมดูไม่เป็น เจ้าของหนังเกาหลีเขาก็ไม่มีเงินไปจ่ายเถ้าแก่โรงหนังเวียดนามหรอก ต่อให้ยกหนังไปฉายฟรีเขาก็ไม่อยากฉาย แต่สุดท้ายเขาทำอย่างไรไม่รู้ให้แดวู ซัมซุง ซึ่งเข้าใจอิทธิพลหนังเข้ามาร่วม แดวู ซัมซุงไปเจรจาต่อว่า ถ้าเถ้าแก่โรงหนังเวียดนามเอาหนังเกาหลีเรื่องนี้ไปฉาย ซัมซุง แดวูจะซื้อโฆษณาทั้งหมดที่ล้อมโรงหนัง และซื้อกระทั่งในจอฉายด้วย แม้จะไม่มีใครเข้ามาดูในโรงเลย เขาทำแบบนี้อยู่ 2 ปี ถัดจากนั้น ประชากรเวียดนาม 90 กว่าล้านคน หันมาใช้หันมาบริโภคของเกาหลีทั้งที่อ่านยี่ห้อไม่ออกด้วยซ้ำ

จากวันนี้ควรนับไปอีกกี่ปี เราจึงจะไปถึงเกาหลีหรือบอลลีวูด

เท่าที่ผมดู เวลาที่อะไรจะเปลี่ยนแปลง มันใช้คนแค่พันคนก็เปลี่ยนได้ แต่คนพันคนนั้นต้องพูดเรื่องเดียวกัน ตอนนี้ยังไม่เกิดคนพันคนนั้น จึงยังตอบไม่ได้ ผมเห็นคนพันคนหรือคนหมื่นคนนั้น แต่ตอนนี้พวกเขายังไม่พูดเรื่องเดียวกัน

เวลาเราพูดคำว่า ซอฟต์พาวเวอร์ (soft power) อาจารย์คิดว่าคนที่เกี่ยวข้องเขาพูดเรื่องเดียวกันอยู่ไหมครับ ตกลงซอฟต์พาวเวอร์มันคือข้าวเหนียวมะม่วงที่มิลลิกินโชว์บนเวทีคอนเสิร์ต หรือมันคือซัมซุง แดวู แบบที่เกิดขึ้นในเวียดนาม

ผมเข้าใจว่าคนมองไม่เหมือนกัน รวมทั้งโจเซฟ นาย (Joseph Nye นักวิชาการด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ผู้บัญญัติศัพท์ soft power) คำถามคือแล้วไงครับ สังคมไทยเป็นสังคมพหุวัฒนธรรม ไม่ต้องมองเหมือนกันก็ได้ แต่เราเรียนรู้ที่จะซาบซึ้ง (appreciate) อ่านผลวิเคราะห์คลื่นที่กระทบใบบัวแล้วเขาเรียกว่าเป็นซอฟต์พาวเวอร์หรือไม่ ถ้าบอกว่าใช่ อย่างน้อยเราก็ก้าวไปในทิศทางเดียวกัน

ยกตัวอย่าง นักท่องเที่ยวจีนแต่งตัวเป็นนักเรียนไทย ก็ยังอุตส่าห์มีความเห็นทำนองว่า กลัวจะนำไปสู่การหลอกลวง กลัวจะเป็นการไปละเมิดสิทธิ์ของโรงเรียนหรืออื่นๆ นั่นแสดงว่าคุณเห็นแต่กฎหมาย แต่คุณไม่เห็นซอฟต์พาวเวอร์ ผมดีใจที่ปลัดกระทรวงศึกษาธิการบอกว่า เท่าที่ดูนักท่องเที่ยวเหล่านี้ไม่ได้มีแนวโน้มการกระทำนำไปสู่ความเสียหาย มองให้ดูเป็นเรื่องน่ารัก มันก็น่ารัก

ตามนิยามของโปรเฟสเซอร์นาย แกจะพูดถึงต้นทุนสำคัญสามอย่างคือ วัฒนธรรมที่สอดคล้องกัน ค่านิยมทางการเมืองที่สอดคล้องกัน และนโยบายต่างประเทศที่สอดคล้องกัน มันจึงจะเกิดซอฟต์พาวเวอร์หรืออำนาจโน้มนำโดยไม่ต้องใช้เงินหรือกำลังบังคับ

ใช่ คำว่าโน้มนำเป็นหัวใจสำคัญของนิยามนี้

คำถามคือ เรากำลังเจอกับดักขนาดใหญ่ในสังคมไทยใช่หรือไม่ เนื่องจากเรามักมีคำอธิบายว่า สังคมไทยมีลักษณะเฉพาะ ที่ไม่ค่อยเหมือนหรือไม่ค่อยสอดคล้องกับทิศทางที่ชาวโลกส่วนใหญ่เขายอมรับกัน

ก็เปล่า ผมกลับมองว่าเราก็มีเหมือนชาวบ้านนั่นแหละ แต่เรายิ้มแย้ม ยืดหยุ่น และหย่อนยาน หาชาติไหนยิ้มแย้มเหมือนชาติเราไม่ได้ เพราะเขามีความเจ็บปวดจากประวัติศาสตร์ที่ถูกกดขี่ทั้งสิ้น ประเทศที่เคยตกเป็นประเทศราช รอยยิ้มของเขามันไม่เหมือนเรา ข้อนี้ผมเห็นด้วยว่าเราไม่เหมือนเขาจริงๆ เรายืดหยุ่นก็เพราะเราไม่เคยถูกรุกรานจริง พม่าชนะศึกยึดกรุงศรีอยุธยา พม่าก็ไม่ได้ยึดเหยียบเมืองออกกฎหมายให้คนไทยอยู่ในสภาพนั้นนานนัก ญี่ปุ่นเข้ามาก็ขอแค่เดินทางผ่าน เราจึงไม่เคยเห็นคนเหล่านั้นเป็นผู้รุกรานที่ต้องไล่ออกไป ขณะเดียวกันเราก็รับวัฒนธรรมจีน วัฒนธรรมอินเดีย ผสมผสานวัฒนธรรมมลายู ขอม มอญ ปนกันเยอะมาก จนกระทั่งเราแทบไม่รู้ว่าเราเป็นอะไร กลายเป็นความยืดหยุ่น แต่พร้อมๆ กันนั้นเราก็หย่อนยาน ซึ่งก็เป็นเสน่ห์เพราะถ้าตึงกว่านี้ เราคงยกอาวุธฆ่ากันตายกลางเมืองหลายครั้งแล้ว แต่แน่นอน ในขณะเดียวกันมันก็ขาดประสิทธิภาพ

ภูมิภาคอาเซียนก็มีลักษณะคล้ายๆ กัน ถ้าแข็งกว่านี้มันจะไม่มีลักษณะเป็นลูกตะกร้อ แต่จะกลายเป็นลูกโบว์ลิ่ง ใครๆ ก็เดาะไม่ได้ ทุกวันนี้ที่มันอยู่ร่วมกันได้เพราะความยืดหยุ่น แต่ถามว่ามีประสิทธิภาพไหม ก็ไม่มากเท่าไร

ทีนี้เราก็มาดูว่า แล้วเรามีซอฟต์พาวเวอร์ที่ดีอะไรบ้างที่สามารถขายได้ เราไม่เคยรู้เลยว่าเรือหางยาว ตุ๊กตุ๊ก เป็นเรื่องน่าสนใจของเขา ผัดไทยเป็นของอร่อยของเขา เวลาผมไปบรรยายเรื่องซอฟต์พาวเวอร์ ผมมักจะยกนิยามโปรเฟสเซอร์นาย และยกตัวอย่างแมคโดนัลด์ที่มีส่วนทำให้สหภาพโซเวียตล่มสลาย ผมจะพูดเสมอว่าเวลาใช้ซอฟต์พาวเวอร์ อย่าใช้เงินเป็นตัวนำ ถ้าเรามีแผนจะผลักดันอุตสาหกรรมไหน คิดได้ แต่อย่าตะโกน ทำแบบเงียบๆ ค่อยๆ รดน้ำไป ถ้าคุณจะขายมวยไทยเพราะเห็นว่าสามารถแตกยอดนำไปสู่อย่างอื่น คุณก็ทำในส่วนที่เป็นหัวใจที่สุดของมวยไทย ประเดี๋ยวก็จะมีคนถูกโน้มน้าวให้เห็นประโยชน์แล้วเขาก็จะไปสร้างอะไรของเขาต่อ อย่าไปสร้างเองหมด

ลักษณะเฉพาะของประวัติศาสตร์วัฒนธรรมร่วมในภูมิภาคนี้ มันจะเป็นอุปสรรคในการเคลมหรือไม่ว่า ตกลงมันเป็นของใครกันแน่

ผมก็ไม่เห็นฝรั่งชาติไหนเคลมว่า วัฒนธรรมการจับมือเป็นของชาติใดชาติหนึ่ง การถอดหมวกแสดงความให้เกียรติก็คงเกิดครั้งแรกในที่ใดที่หนึ่ง แต่สุดท้ายมันก็เป็นวัฒนธรรมร่วม การจะบอกว่าอะไรเป็นของเราจึงควรทำอย่างระมัดระวัง เราเรียกมันว่าอะไรก็ได้ เวลาเราเรียกฝอยทองก็ไม่เห็นคนโปรตุเกสเขาว่าอะไร เพราะฉะนั้นความเป็นเจ้าของไม่สำคัญเท่าคุณเป็นเจ้าภาพมันได้หรือไม่

ในทางวัฒนธรรมเรามักจะแยกบทบาทเจ้าของ เจ้ามือ และเจ้าภาพ กันไม่ค่อยออก ของบางอย่างเราไม่จำเป็นต้องเป็นเจ้าของ แต่เราเป็นเจ้าภาพได้

ในอุษาคเนย์เราน่าจะมีขีดความสามารถในการเป็นผู้นำหรือเป็นเจ้าภาพได้ไม่ยาก แต่ทำอย่างไรจึงจะทำให้คนในประเทศนี้เข้าใจว่า ของบางอย่างเป็นวัฒนธรรมร่วม ไม่จำเป็นต้องทะเลาะทวงความเป็นเจ้าของ

วารสารอย่าง ศิลปวัฒนธรรม ที่เขาเขียนเรื่องเหล่านี้ลึกๆ ก็บังเอิญเป็นของที่คนไทยไม่ค่อยนิยมอ่านเสียด้วย อีกอย่างคือวัฒนธรรมร่วมภูมิภาคเราเป็นวัฒนธรรมฟังพูด ไม่ใช่อ่านเขียน ในขณะที่ฝรั่งโตมากับวัฒนธรรมอ่านเขียนมากกว่าฟังพูด แต่เวลาเราต้องเข้าสู่ระบบชี้วัดแบบฝรั่ง เราก็ต้องก้าวไปสู่วัฒนธรรมอ่านเขียน ซึ่งตอนนี้เราก้าวข้ามอ่านเขียนมาสู่การทำคอนเทนต์ ซึ่งไม่ใช่แค่ตัวหนังสือ แต่เป็นการผลิตและแสดง เราเล่นกับเรื่องดรามา เราทำมีมทำอะไรต่างๆ ได้ไม่เลวเลย มันเป็นวิธีการเล่าเรื่องแบบหนึ่ง

เมื่อครู่ที่พูดถึงอุตสาหกรรมเกาหลี ผมบอกว่า 2 ใน 3 เป็นนโยบายการเมืองรวมชาติ แต่อีก 1 ส่วนสำคัญคือ เศรษฐกิจเกาหลีร่วงถึงพื้นในเหตุการณ์ต้มยำกุ้ง ร่วงในที่นี้คือร่วงจริงเนื่องจากเขาเป็นแชโบล (Chaebol ตระกูลใหญ่ที่ครอบงำธุรกิจเกือบทั้งหมดในเกาหลีใต้) ญี่ปุ่น ไต้หวัน SME แข็งแกร่ง แต่เกาหลี SME น้อยมาก เขาเรียนรู้แล้วว่า 5 เจ้าใหญ่อุ้มประเทศไม่ได้ ที่เหลือบนหน้าตักคือวัฒนธรรม ก็ต้องเอามันออกมา อย่างน้อยก็ให้คนเกาหลีดู เพราะวัฒนธรรมการดูหนังในเกาหลีแข็งแรงมาก โรงหนังในเกาหลีมีคนเข้าตลอด

ในหนังของเขาเปลี่ยนภาพลักษณ์ผู้ชายเกาหลีจากคนดื่มจัด ดุดัน เอะอะส่งเสียง แต่พระเอกในหนังเกาหลีเป็นแฟนตาซีเป็นจินตนาการที่สาวเกาหลีอยากจะได้แบบนี้ แปลว่าทั้งหมดนี้เขาไม่ได้เริ่มต้นคิดจากการอยากได้เงิน แต่เขากำลังปรับบุคลิกภาพของมนุษย์และสังคมของเขา นั่นคือเขาผ่านจุดต่ำสุดมาแล้ว

เราเคยมีแผนแม่บทเรื่องอุตสาหกรรมหนังหรือไม่

เหมือนจะเคยมี แต่สิ่งที่เขียนกับสิ่งที่ทำไม่ค่อยจะตรงกัน เพราะราชการเขียนแผนประมาณ 1-3 สัปดาห์ แต่เวลาทำใช้เวลาเป็นปีๆ และเปลี่ยนคนทำบ่อย ผมคุ้นเคยมากกับเรื่องแบบนี้ พอตั้งรัฐบาลเจ้ากระทรวงก็ส่งว่าจะทำอะไรบ้าง แล้วให้นายกฯ แถลงว่านี่คือเรื่องที่จะทำในเวลา 4 ปี ทั้งหมดนี้มีเวลาให้คุณเขียนแผน 4 วัน และส่วนใหญ่สภาพัฒน์ฯ ก็ร่างเอาไว้ให้แล้ว ถ้าจะเติมสุ่มสี่สุ่มห้า เขาก็จะบอกว่าเรื่องนี้ไปอยู่ในแผนระดับสองระดับสามได้มั้ย ถ้าคุณไม่แข็งแรงไม่ทุบโต๊ะ แผนคุณก็จะไม่ได้ขึ้น และต่อให้แผนคุณผ่าน กว่าคุณจะได้เงินคือปีหน้า ซึ่งคุณอาจจะพ้นจาก ครม. ไปแล้ว

สื่อต่างประเทศบางสำนักวิเคราะห์ว่า ละครซีรีส์วายของไทยน่าจะเป็นซอฟต์พาวเวอร์ของเราในอนาคต แต่ในขณะเดียวกัน พ.ร.บ.สมรสเท่าเทียม ก็ยังถูกดองเอาไว้ ประเด็นแบบนี้มันจะกลับไปสู่สิ่งที่โปรเฟสเซอร์นายเสนอเอาไว้ไหมว่า ค่านิยมหรือวัฒนธรรมที่โลกยอมรับจะเป็นจุดเริ่มต้นของการโน้มนำโดยซอฟต์พาวเวอร์ ซึ่งในเงื่อนไขสังคมไทย เราจะเจอตัวอย่างความไม่เข้ากันทำนองนี้เต็มไปหมด

สหรัฐพยายามขายคำว่าเสรีภาพ แต่ถามว่าทุกวันนี้คนต่างผิวสีก็ยังหวาดกลัวเวลาต้องเดินเข้าไปในบางพื้นที่ เพราะฉะนั้นการที่สังคมมีพลังอย่างหนึ่ง แต่กฎหมายยังตามไม่ทัน ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติ ไม่ได้แปลว่าผมชอบที่มันเป็นแบบนี้ แต่มันต้องใช้เวลา ถ้าเลือกจังหวะเวลาได้ถูก เดี๋ยวมันก็จะกลับสู่สภาวะที่ถูกต้องได้

กลับมาสู่เรื่องที่ผมเล่าว่า เวลาประชุมกับผู้คนในแวดวงอุตสาหกรรม เราเสียเวลาในการอธิบายมากระหว่างคนหัวก้าวหน้าที่พยายามต่อรองว่า หากไม่ได้เต็ม 10 ก็ต้องขอสัก 8 หรือ 9 ขณะที่คนมีประสบการณ์หรืออาวุโสหน่อยก็จะบอกว่า 4 ก็เอาแล้ว ถ้าซีรีส์วายเป็นสิ่งที่เขามองเห็น ซึ่งผมก็หวังว่าจะไม่ใช่สิ่งเดียวที่เขามองเห็นนะครับ มันก็ดีแล้วเราก็เติมน้ำใส่ปุ๋ยไป แต่ในเมื่อฐานทางกฎหมายยังไปได้แค่ พ.ร.บ.คู่ชีวิต ก็จะมีคนกลุ่มหนึ่งบอกว่าไม่รับ เพราะมันไม่ใช่ 8–9 แต่คนอีกกลุ่มอาจจะบอกว่า 4 ก็เอาไว้ก่อน เราก็เสียเวลาในการเถียงกันเรื่อง 8-9 หรือเราจะเอา 4 เพราะทั้งคู่มันไม่ใช่ 10 ทำไมเราไม่ทำความเข้าใจว่าความเห็นต่างเกิดขึ้นได้ และบันทึกเอาไว้ว่าเธออยากได้ 8-9 ฉันรับฟัง ส่วนพลังที่ต่อรองได้ 4 ก็เอา 4 ไป แล้วเราก็บันทึกข้อตกลงเอาไว้

เหตุที่ เนลสัน เมนเดลา ก้าวมาสู่รางวัลโนเบลไม่ใช่เพราะแกติดคุกนานนะครับ แต่เพราะแกสามารถทำให้คนต่างผิวสีอยู่ร่วมกันได้ วิธีคิดของแกคือเราแก้ประวัติศาสตร์ไม่ได้ แต่เราบันทึกรับทราบ (acknowledge) ได้ เขาจึงทำบันทึกว่ามีคนผิวสีกี่คน ชื่ออะไรบ้าง ถูกกระทำจากอำนาจรัฐและคนผิวขาวด้วยวิธีอะไร เขาจะทำบันทึกไว้ จากนั้นหากมีใครต้องการทราบ ต้องการเชื่อมโยงเหตุการณ์เข้ากับชื่อเหยื่อผู้ถูกกระทำ ก็สามารถทำได้ ชื่อและตัวตนของเหยื่อทุกคนถูกบันทึกไว้ในประวัติศาสตร์ โดยมีรัฐรับรองว่าสิ่งไม่ถูกต้องนี้เคยเกิดขึ้นจริง มีคนตกเป็นเหยื่อจริง สังคมที่ควรจะแตกและฆ่ากันจึงถูกดับไฟแค้นอย่างรวดเร็วและอยู่ร่วมกันได้ นี่ไม่ใช่พลังแห่งการให้อภัย แต่เป็นพลังแห่งการยอมรับ

เงื่อนไขสำคัญคือต้องยอมรับเสียก่อนว่าอะไรคือความผิดพลาด?

ถูกต้อง

ทำอย่างไรให้เรายอมรับกันให้ได้ว่า การรัฐประหารคือความผิดพลาด

ผมคิดว่าถ้าหากไม่เริ่มต้นด้วยการ blame and shame สังคมไทยเป็นสังคมที่รอมชอม หาทางลงให้กันได้

ซอฟต์พาวเวอร์มันจะเติบโตในเนื้อดินแบบไหน เราพูดได้ไหมว่าเราจะผลักดันซอฟต์พาวเวอร์ได้ก็ต่อเมื่อค่านิยม วัฒนธรรม รวมถึงวิธีใช้อำนาจของเราต้องสอดคล้องกับทิศทางการยอมรับของประชาคมโลกตามที่โจเซฟ นาย ให้นิยาม

ไม่จำเป็น คาบูกิไม่เห็นเป็นสากล มวยไทยก็ไม่ใช่มวยสากล นายพูดในฐานะโปรเฟสเซอร์ทางการเมือง แกสอนความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่ฮาร์วาร์ด และอเมริกาก็พยายามตั้งตนเป็นมาตรฐานสิ่งที่เป็นสากลของโลก ซึ่งแน่นอนเราถกเถียงกันได้ แต่ซอฟต์พาวเวอร์ในความหมายที่เรากับเกาหลีใช้มันไม่ได้เป็นไปตามนิยามของโปรเฟสเซอร์นาย แต่มันก็มีพลังหลายอย่างในตัวมันเอง ในขณะที่สื่อมวลชนสหรัฐซึ่งมีเครือข่ายกว้างขวางในตะวันตก เขาก็พยายามสร้างบรรทัดฐานบางอย่างขึ้นมาเพื่อบอกว่ามาตรฐานโลกควรจะเป็นแบบนี้ แล้วมันก็ทำให้ทุกคนต้องท่องมนตร์ตาม

ถ้าเรามองเห็นสิ่งที่เกาหลีทำ เอาท่าเต้นม้าย่องกังนัมสไตล์เผยแพร่ไปทั่วโลก ถ้าเราเห็นสหรัฐเอาแมคโดนัลด์เข้าไปครอบงำโซเวียตโดยไม่ต้องยิงขีปนาวุธ ถ้าเรามองเห็นนิยามที่โปรเฟสเซอร์นายเสนอ สายตาเราก็จะกว้างไกลขึ้น ยังไม่ต้องนับสำนักอื่นๆ ที่พูดถึงซอฟต์พาวเวอร์ด้วยนิยามอื่น